De zevende editie van de enerpodium.nl-podcast verwelkomt Sabine Roeser. Deze professor ethiek aan de TU Delft bestudeert de invloed van techniek op het gedrag van mensen, maar ook hoe emoties invloed kunnen hebben op de energietransitie. Vanwege de coronamaatregelen, spreek ik haar via de skype. Dat geeft inderdaad een ander geluid dan u van ons gewend bent. Daarom leest u hier voor deze ene keer de volledig uitgeschreven tekst aan van de podcast.
-Onze speciale gast is Sabine Roeser en we hebben net al afgesproken dat we je en jou mogen zeggen, dus dat doen we dan gewoon. Maar misschien wil je je wel even voorstellen aan de luisteraars?
Dankjewel, Olivier. Ja, ik ben Sabine Roeser, hoogleraar ethiek aan de TU Delft en ik doe onderzoek naar ethische aspecten van risicovolle technologieën en focus me daarbij op de rol van emoties.
-Dus we leven volgens jou in een heel interessante tijd? Want er gebeuren nu al heel veel nieuwe technische dingen. Voor mij is het nieuw natuurlijk, hoe is dat voor jou, hoe kijk je er tegenaan?
Ja, het is ook een heel dramatische tijd in heel veel opzichten. Laten we dat vooropstellen. De coronasituatie is van ongekende proporties maar met heel veel raakvlakken aan mijn onderzoek, want het is natuurlijk een heel onzekere tijd. Een tijd die heel veel emoties losmaakt bij mensen, maar die ook heel veel ethische vragen oproept die ook weer een heel ander licht werpen op hoe wij technologieën gebruiken. Ik hoorde al verschillende mensen zeggen: tien, vijftien jaar geleden was het eigenlijk nog erger geweest, want dan hadden we bijvoorbeeld niet deze podcast remote kunnen doen. Via Skype gaat dat prima tegenwoordig.
-We zitten nu midden in de Coronacrisis, het gekke is dat doordat we allemaal thuiswerken er ook minder CO2-uitstoot plaatsvindt. Dit lijkt mij een kans voor de energietransitie. Betekent dit dat wij Nederland hiervan bewust moeten maken of is dit iets dat zal blijven?
Ja, lijkt me zeker iets om ons bewust van te maken. Kijk, blijkbaar lukt het ons nu ook op deze manier. Misschien moeten we dit een bestaand onderwerp in ons werk maken voor de beroepen waarin dit mogelijk is. Er is natuurlijk lang niet voor elk beroep een mogelijkheid. Maar dat we ons heel kritisch gaan afvragen: is het nu echt nodig naar dat ene congres af te reizen? Bijvoorbeeld. Of moeten we nu elke dag precies op dezelfde tijdstip op kantoor zitten waar we elkaar vaak voor de voeten lopen en waar we ons niet goed kunnen concentreren en de files ontstaan op hetzelfde tijdstip? We hebben natuurlijk een paar jaar geleden het nieuwe werken uitgevonden. Maar laten we dit veel meer als een heel verstandig onderdeel van het soort werk waarin dat mogelijk is maken en dat ook van elkaar accepteren en misschien ook iets meer verwachten, bijvoorbeeld dat we zeggen: ik wil je niet eens elke dag op kantoor zien, want dat is niet goed voor het milieu. Dat gaat misschien wat ver, dat is natuurlijk nu. In deze situatie zijn we allemaal mensen met jonge kinderen die niet aan werken toekomen, omdat ze hun kinderen les moeten geven.
-Vertel mij wat, ik heb hier drie van die rekels rondrennen in de categorie vier, vijf en zeven jaar en dat is gewoon lastig. Maar we proberen het wel. En het geeft toch ook wel een soort dynamiek, want het is wel leuk om met zijn allen thuis te zijn en zo.
Ik denk inderdaad dat voor degenen van ons die niet in zak en as zitten over de vraag of we onze baan wel kunnen behouden en die niet ziek zijn geworden en hopelijk beter blijven. Dan zijn er vast nog wel heel mooie dingen aan dat je veel meer met het gezin samen bent. Uiteraard, ook hier zit weer een andere kant aan. Mensen die het helemaal niet zo gezellig thuis hebben, die hebben het weer extra zwaar dus altijd zitten daar twee kanten aan natuurlijk, dus daarom zou je het ook niet moeten verplichten en aan mensen moeten opleggen als alles weer ‘back to normal’ is, maar dat je organisaties waarbij dat kan het moet aanmoedigen en als iets als vanzelfsprekends zien dat voor de medewerkers voor wie dat prettig werkt, dat die vaker thuiswerken, dat dat een enorme impact op het milieu heeft en op de CO2-uitstoot.
-Wat is de uitdaging op dat vlak, van bewustmaken?
Ik denk, wat heel erg belangrijk is in het kader van de energietransitie, dat wij echt naar het totaalplaatje kijken. Wat is de maatschappelijk meest wenselijke energiemix. Want heel vaak zie je dat discussies over energievormen gaan over één specifieke vorm. En elke technologie, hoe triviaal of complex, heeft voor- en nadelen. Als je over één specifieke technologie met elkaar in gesprek gaat, dan kan het heel gemakkelijk gebeuren dat mensen na beginnen te denken dat dit is een nadeel, dit is een nadeel. Maar als je dat individueel per energievorm doet, dan schiet je de een na de andere energievorm af. Dat vergelijk, we willen natuurlijk ook allemaal onze laptops gebruiken, want dat is natuurlijk de keerzijde dat dit ook energie kost om dat niet te vergeten, en onze telefoons op te laden enzovoort. Dus allerlei luxe ontlenen wij aan het gebruik van energie, maar er is een gevaar dat een soort van cognitieve dissonantie als het ware optreedt. Ja, we willen wel energie consumeren, maar elke energievorm is natuurlijk onacceptabel. Die twee dingen zijn niet te verenigen. Die is inconsistent. Maar die mogelijkheid creëren we wel in debatten over technologievormen doordat ze iedere keer over die ene technologie gaan. Ik zou voorstellen dat we het echt over de hele energiemix moeten hebben als een brede maatschappelijke discussie. Wat vinden wij nu met zijn allen een wenselijke energiemix?
“Wat vinden wij nu met zijn allen een wenselijke energiemix?”
Ik heb me ook wel eens voorgesteld dat we een soort van dashboard zouden kunnen ontwikkelen waar we gewoon aangeven van dit is zeg maar de ultieme limiet CO2-uitstoot die we ons kunnen veroorloven, liever minder natuurlijk. En hier zijn een paar verschillende parameters, namelijk verschillende energiebronnen, energietechnologieën en als je geen kernenergie wilt, dan zet je die op nul, maar dan moet je dus ergens meer windmolens op zee hebben, of toch maar dat schaliegas of CO2-opslag. Ergens moet dat vandaan komen, dat je binnen die parameters blijft. En zo geef je iedereen een eigen verantwoordelijkheid en moet je ook meedenken en speel je ook zelf een rol in de besluitvorming. Ik denk dat dat een hele goede exercitie zou kunnen zijn qua bewustwording, maar ook qua ophalen van ideeën uit de samenleving, want mensen zijn niet voor niks bezorgd over bepaalde technologieën, omdat ze allerlei nadelen zien die te maken hebben met allerlei morele aspecten, bijvoorbeeld bij kernenergie is dat een van de verontrustende aspecten de kans dat er toch iets misgaat is heel klein, maar als het misgaat dan zijn de gevolgen onvergelijkbaar met welke andere energietechnologie dan ook. En je hebt ook nog het issue van kernafval. Maar zo heeft elke technologie eigenaardigheden die positieve en negatieve aspecten hebben, en dat moet je op een rijtje zetten.
-En je zegt dan dashboard, waar dat in kaart brengt. Hoe gaat het dan?
Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat wij de mensen en de samenleving de optie geven om mee te denken. Als een soort van stemwijzer daar je voorkeur kunnen uitspreken. Dat heeft meerdere aspecten. Ik denk enerzijds een bewustwordingsaspect. Dat mensen zien: oh ja, als ik overal nee tegen zeg dat werkt niet. Ofwel de stekker gaat eruit of de CO2-uitstoot rijst de pan uit en hebben mijn kinderen geen toekomst meer bijvoorbeeld. Anderzijds dat beleidsmakers ook ideeën ophalen uit de samenleving, omdat bezorgdheden rondom verschillende technologieën al te maken hebben met allerlei morele afwegingen. En die zou je bijvoorbeeld kunnen articuleren. Je zou bijvoorbeeld mensen kunnen vragen: maak jouw ideale mix en zet daar dan bij waarom je de ene technologie wel wat lager hebt gezet dan de ander en als je daar bepaalde emoties bij voelt, zet er dan ook bij waarom je deze emoties voelt. Bijvoorbeeld, ik ben bang voor deze en deze energievorm om die en die redenen. Want dat is een heel belangrijk punt waar mijn onderzoek over gaat, want emoties komen ergens vandaan. Dat zijn niet zomaar irrationele onderbuikgevoelens zoals zo vaak gedacht wordt. Nee, het zijn hele belangrijke morele aspecten. Dus we moeten eigenlijk doorvragen: waarom ben je bezorgd over die en die technologie? Of waarom wordt je juist enthousiast en blij van die technologie. Wat zijn dan de waarden die voor jou in het geding zijn en dat ga je in kaart brengen.
-En dan zou je ook in kaart kunnen brengen waarom mensen ergens bang voor zijn en of dat gegrond is ja of nee en hoe je daar met elkaar over moet praten of communiceren met elkaar.
Precies, waarbij voor mij dus heel belangrijk is, dat - je zegt het zelf ook al heel mooi - met elkaar communiceren. Want vaak is het idee: oh, we gaan achterhalen waarom mensen zo emotioneel zijn en dan gaan we ze uitleggen waarom dat niet zo gegrond is, want emoties zijn irrationeel hè? Dat is een beetje het standaardplaatje. In mijn eigen onderzoek beargumenteer ik dat we dat heel anders moeten zien. Namelijk, emoties zijn een belangrijke bron van morele inzichten. Dat zijn niet altijd even goede en waardevolle inzichten, maar we moeten ze boven tafel krijgen om het kaf van de koren te scheiden door met elkaar in gesprek te gaan.
Ik denk dat het heel belangrijk is om emoties serieus te nemen, want wat je nu in allerlei debatten over risico’s ziet, of het nu gaat over Corona, kernenergie, noem het maar op. Emoties worden altijd weggezet als iets verstorends, iets irrationeels, en dan zie je eigenlijk dat beleidsmakers en experts op twee manieren weergeven dat wat ik de technocratische valkuil noem. Eigenlijk wat we Rutte ook hoorden zeggen, dat we alles buiten beschouwing moeten laten, behalve de mening van natuurwetenschappelijke of technische experts op dit specifieke domein, en de rest is irrelevant. Wat hou je dan buiten beschouwing? Precies de waarden en emoties die wel degelijk een heel belangrijke rol zouden moeten spelen, omdat hier allerlei ethische kwesties in het geding zijn. Het andere alternatief dat ik populistische valkuil noem. Dan zeggen beleidsmakers van goh, het publiek pikt het niet, er is geen draagvlak. Natuurlijk weten we dat mensen een beetje dom zijn, maar als er geen draagvlak is dan kunnen we het niet meer doen.
“Emoties worden onterecht weggezet als irrationeel”
Ten eerste respecteer je daarmee de emoties en de gegronde bezorgdheden van mensen niet. Maar in allerlei andere dossiers, waar een innovatie bijvoorbeeld niet doorgaat omdat er zogenaamd geen draagvlak is, daar is op dat moment geen gesprek gevoerd. Denk aan schaliegas. Er is eigenlijk nooit een echt debat geweest. Allerlei gemeenten verklaarden zich schaliegasvrij: oh, er is geen draagvlak voor schaliegas. Dan stoppen we er maar mee. Er is gewoon geen enkele echte discussie geweest en dan bedoel ik niet een gevecht, maar een echte deliberatie waarbij je de voors en tegens, de verschillende morele overwegingen te berde brengt, expliciet maakt en daarover nadenkt. En daar kunnen emoties juist een hele belangrijke rol spelen, maar dan moet je echt doorvragen naar die emoties. Goh, waarom ben je dan zo bezorgd? Bijvoorbeeld zou het in heel veel gevallen kunnen zijn dat mensen zeggen: ik vertrouw misschien de beleidsmakers niet van ze zeggen dat dingen vaak veilig zijn en dan blijken ze toch niet veilig te zijn en dan moet je het daarover hebben. Waar komt dat gebrek aan vertrouwen vandaan? Maar misschien gaat het ook echt over de technologieën. Ik denk, juist door meer rekening te houden in de besluitprocedure met de emoties en onderliggende waarden van allerlei verschillende partijen van de samenleving krijg je én inhoudelijk betere besluitvorming want je krijgt veel meer inzicht in allerlei morele aspecten en ideeën die bij mensen leven, het is procedureel veel rechtvaardiger want je geeft het publiek echt de ruimte om mee te denken en het mooie is dat je dan het draagvlak waarschijnlijk cadeau krijgt. Want dan weten mensen: ik ben gehoord, ik heb mijn zegje kunnen doen, ze hebben zelfs wat ideeën van mij opgepakt of ik begrijp dat ze mijn ideeën niet hebben kunnen meenemen, want er zijn zoveel verschillende belangen in het geding, maar in ieder geval heeft men mij serieus genomen. Ik accepteer de uitkomst.
“Accepteer emoties en je krijgt draagvlak cadeau”
Er zijn studies waaruit blijkt dat mensen eerder geneigd zijn om een uitkomst te accepteren die niet de uitkomst is van wat ze het liefst hadden gewild als ze de procedure die ze er naartoe heeft geleid als rechtvaardig hebben ervaren. En juist daar is het echt respecteren van emoties die mensen voelen en serieus neemt wat erachter ligt een heel belangrijk ingrediënt. Als je thuis met je vrienden of met je gezin het ergens over oneens bent, dan weet je ook dat je zeker niet moet zeggen van ja, je bent een beetje emotioneel dus vooruit, we doen wat jij doet. Dat lost het conflict niet op. Terwijl, als je zegt: waarom ben je nou zo boos, oh, zo zit het, oh sorry dat had ik me helemaal niet gerealiseerd. Zullen we dit en dit doen? Zo praten wij in het dagelijks leven hopelijk ook met elkaar. Het is eigenlijk niet zo moeilijk. Zo moeten we eigenlijk in het publieke debat ook met elkaar omgaan. Het is niet een gevecht. Een debat of discussie, dat klinkt gelijk weer zo oorlogsachtig. Deliberatie is wat dat betreft een mooiere uitdrukking, namelijk dat je probeert goeie oplossingen te vinden.
-Is er tot slot nog iets dat je heel graag wilt meegeven? Ben ik nog iets vergeten?
Nee, ik wens iedereen wijsheid en sterkte in deze moeilijke tijden en ik denk dat op de korte termijn de coronacrisis onze grootste uitdaging is, maar op de lange termijn weten we al dat het klimaat en dus ook de energietransitie een enorme uitdaging zijn. Voor allebei moeten we de emoties serieus nemen en ethische aspecten samen bespreken.
Luister hier naar de podcast.
______________________________
Foto credit: Unsplash